Tenemos hoy la gran fortuna de poder charlar un rato con Armando Zerolo, profesor de Filosofía Política y Derecho en la Universidad CEU-San Pablo de Madrid, sobre su nuevo libro Época de idiotas publicado por Ediciones Encuentro. Como ayer ofrecimos la reseña del texto no es necesaria una introducción al mismo. En las diversas respuestas podrán encontrar acomodo a las dudas que surjan de la reseña, porque no hay nada mejor que sonsacar, mediante la conversación, ciertos significados a un autor. Encontrarán en las líneas que siguen a un autor muy a tener en cuenta, pero mejor que lo valoren ustedes.
D16. Cuando leí el título del libro, poco más de un mes antes de publicarse, pensé “este hombre viene provocando”. No porque emplease el término “idiota” en su versión grosera, sería algo banal y casposo, sino porque pensaba que hablaría de los idiotés (término griego) al estilo de Chantal Delsol. Pero resulta que no, que le han encontrado un nuevo sentido.
AZD. Es cierto que es un poco provocativo, pero lo es porque en este ensayo necesito especialmente entrar en diálogo con el lector. No es un libro de tesis ni académico, sino una invitación a una conversación sobre nuestra época poniendo el foco en un punto diferente, el de los idiotas. ¿Y por qué los idiotas? Porque si el problema es que tenemos una relación conflictiva con la modernidad, he querido coger el problema por su origen: el poder, que es el concepto eje de la Edad Moderna. Y los que tienen una relación digna con el poder son los pequeños, los humildes, los sufrientes, los vulnerables, los inocentes… Es de ellos de los que hay que aprender que no conquistaremos el poder ni cuando nos hagamos más fuertes, ni cuando lo eliminemos, que son las dos vías dominantes de la modernidad. El poder lo controlaremos cuando asumamos la enorme responsabilidad que se nos ha conferido al hacernos poderosos. El poder es un don, y por ello hay que ponerlo al servicio de algo bueno, bello y verdadero.
D16. Sinceramente he devorado el libro en los huecos que las responsabilidades laborales y familiares me han permitido. Me dijo: “¡Al fin un libro bellamente escrito!”. Por ello he calificado el libro en la reseña, que ya habrán leído nuestros lectores, como meditaciones en vez de ensayo. El ensayo suele apelar, normalmente, a la razón, pero este texto apela también al alma. Gracias a la belleza (algo que le gustaría a Luigi Giussani) se consigue que razón y alma estén atentas sin necesidad de emotivismos.
AZD. Menos mal que me dices que no es emotivista, porque hubiese sido razón suficiente para tirarlo a la basura. El emotivismo es el vicio que nos tiene anestesiada la razón. Si he acudido a esta forma es porque entiendo que el estilo tiene que acompañar al mensaje para que no se convierta en ideología. He querido que la verdad que a mí me permite vivir con esperanza se manifieste en acto, no como una descripción, sino como una presencia. Balthasar, teólogo al que cito a menudo en el ensayo, decía que hacía falta una estética teológica, y no una teología estética. Este ensayo es mi primer intento de elaborar una estética política (y no una política estética). Espero haberlo conseguido, o al menos no haber caído ni en el academicismo ni en el esteticismo.
D16. Decía Anthony Giddens en un librito, publicado hace más de dos décadas (Consecuencias de la modernidad), que lo que llamamos postmodernidad no es más que la aceleración de la modernidad. Que todo al final dependía más de la cuestión del tiempo y menos de otros factores donde se aprecia la decadencia. No habiendo un Kairós ¿será que no somos suficientemente idiotas porque el tiempo nos consume?
AZD. Es cierto que parece que el tiempo cronológico (Kronos) ha vencido al tiempo existencial (Kairós), y que el pasar de las horas nos devora sin que el instante se dilate. Pero también es verdad que cada vez hay más y mejores reflexiones sobre este tema. Pienso en José Mateos, Susan Sontag, Jorge Freire, Antonio García Maldonado y tantos otros, por no hablar del ámbito profesional de la psicología. Y esto es una buena noticia porque vivimos en una época que es cada vez más capaz de conocer la necesidad de un tiempo que se haga Kairós, palabra de la que viene “caritas”, amor, porque el tiempo es amor, es la presencia amorosa que se hace presente en la historia para dilatarla no solo a lo ancho, sino a lo alto. La horizontalidad de la historia cronológica, atravesada por la verticalidad del acontecimiento sobrenatural del amor, le da a la historia la forma de la cruz. Y quizás por ello hoy se den las circunstancias para comprender mejor el sentido histórico de la fe.
D16. Prosiguiendo con el tema de la postmodernidad, usted expone que hablar bien de la época actual es contracultural. La verdad es que la propia época pone muy difícil hablar bien de ella. Como alertaban Adorno y Horkheimer parece que la razón instrumental está ganando. ¿Qué hay de positivo en ello?
AZD. Hablar bien de nuestra época es contracultural porque parece que todo el mundo habla mal de ella, y porque lo que vende son las series apocalípticas, las columnas nostálgicas, y los discursos reivindicativos de un tiempo dorado perdido, pero es solo apariencia. Hay latente un grito de una necesidad más viva, más abierta o, como diría Esquirol, la presencia consciente de una herida provocada por el amor, la vida, la muerte y el mundo. El éxito de su libro “Humano, más humano” quizás demuestre que el sentir de nuestra época es diferente al sentido que le da la opinión pública. Lo positivo, por tanto, es la conciencia de que somos seres heridos por el amor. Somos una gran necesidad que grita y, lejos de vivirlo trágicamente, debemos aprender a verlo como el verdadero sentido de la vida.
D16. Comparto con usted que hablar de decadencia es bastante aburrido (salvo que se sea splengeriano), más si cabe cuando las alternativas están basadas en ideas y no en creencias. Casi todo lo humano es finito y sus aspectos culturales, políticos y sociales también. Estamos en una época de transición (desde la postguerra mundial estamos así) donde existen muchas dudas. Como usted apunta lo que sí puede cambiar respecto a otras épocas es que la finalidad, la teleología, es una sola (el progresismo con sus diversas caras). Una que es en parte amable, en parte utilitaria, en parte escatológica, en general ¿totalitaria?
AZD. Hablar de decadencia no solo es aburrido, sino que es falso y destructivo. Acudir a la decadencia es la fuga mental del derrotado por su soberbia. Incapaz de afirmar nada vivo a su alrededor, salvo su propia inteligencia, vuelca sobre el mundo su resentimiento moral. Hablo de decadencia en un sentido absoluto de la historia, claro, porque es evidente que hay cosas que decaen, como la propia vida, un edificio, ciudades e incluso culturas y civilizaciones, por supuesto. Pero esto no nos puede llevar a hablar de un sentido de la historia decadente. Este juicio no nos corresponde y, además, equivale a separar el trigo de la cizaña. Centrarnos tanto en la cizaña nos impide ver el trigo y, lo que es peor, dejarlo crecer. A veces, con muy buena intención, perseguimos la cizaña y pisoteamos el trigo. El decadentismo, en este sentido, no es más que la otra cara del progresismo, y las dos son actitudes ilegítimas respecto a la historia. Por paradójico que parezca, ambas tienen un gran poder destructivo, y ambas se retroalimentan incurriendo en un círculo vicioso del que es difícil salir.
D16. Para esta pregunta me voy a saltar la reflexión. Directamente le interrogo, tal y como está el mundo de la comunicación, situar a Jesús como el gran idiota ¿es atrevimiento y/o provocación?
AZD. Un poco provocador sí es, es verdad, pero deja de serlo cuando se hace la referencia a “El idiota” de Dostoievsky, que ese ser sencillo y humilde que, absorbiendo la ira del mundo, lo convierte en un lugar mejor. Si el problema de la modernidad es el poder, solo los idiotas y los imbéciles están a la altura. Los idiotas, para humillarse; los imbéciles, para destruirlo. Los idiotas serían “los pequeños”, en palabras de Teresa de Lisieux; los imbéciles serían los anarquistas. Son dos personajes típicos del siglo XIX y, sobre todo, del siglo XX, y por eso los he tomado como protagonistas del ensayo. El problema de los imbéciles, que es el problema también de los anarquistas y de las primeras sectas que se separaron de Jesús para combatir a los romanos, es que provocan el efecto contrario al que desean y al final acaban siendo cooperadores necesarios del poder que odian. Jesús es un idiota porque su vida es la historia de la paradoja cristiana: la victoria a través de un gran fracaso, la cruz. O sea, que el provocador no soy yo, el gran provocador fue Jesús.
D16. Es curioso como autores de cariz “conservador” o cristiano están tomando a escritores de “izquierdas” como referentes para algunas cuestiones. Guy Debord suele ser muy socorrido, como lo es Pier Paolo Pasolini al que usted utiliza. Al revés pasa con muy poca o ninguna frecuencia y hay autores como John Stuart Mill (el padre putativo del socialismo), los distribucionistas (Belloc, Chesterton…), Aron o muchos de los que vienen publicando en España como usted, Fernando de Haro (Islam), Pego, entre otros…
AZD. La línea entre la izquierda y la derecha es cada vez más difusa, como también lo debería ser la independencia de la pertenencia a la Iglesia con la filiación política, pero lamentablemente esto último es cada menos visible. Yo acudo a autores y ejemplos que me ayudan a aclarar lo que veo, no es una estrategia. Pasolini tuvo un leit-motiv en su vida: el poder. Lo vio claramente, lo entendió como casi nadie en su época, y en algunos casos actuó como un idiota, y en la mayoría de ellos como un imbécil. En todo caso, lo combatió como pudo, y eso me emociona y hace que mi admiración hacia él sea total. Hay una “izquierda” que no es totalitaria, que confía en la libertad humana, que cree en la sociedad y de la que todavía se puede aprender mucho, igual que también hay una derecha a la que no solo le preocupa tener la hegemonía cultural, sino que trabaja por una sociedad mejor, que se preocupa por los débiles y que confía en el poder redentor de la libertad. Los débiles no son patrimonio de nadie, y preocuparse por ellos es obligación de todos.
D16. Posiblemente gran parte del individualismo recaiga en Kant y Rousseau. Este último en el segundo Discurso, a fin de negar el estado de naturaleza hobbesiano, pone al individuo en una situación de completa soledad. Un individuo que sólo sigue sus apetencia, sus deseos, pero, y este pero es importante, dentro de un bosque. Usted alaba a un individuo más cercano al personalismo ¿me equivoco?
AZD. Hay muchas cosas de Rousseau que me gustan, y otras muchas que no. De él me gusta el paseante solitario que descubre la naturaleza. El romanticismo le debe mucho, para lo bueno y para lo malo. Tomemos lo bueno, reconozcámosle que nos enseñó a pensarnos en la naturaleza y que, en “El Emilio”, que es lo opuesto a “El contrato social”, afirmó la necesidad de la educación, del maestro y de la comunidad. Su sensualidad preconiza el romanticismo, y el propio Balthasar lo elogia en su introducción a su obra magna “Gloria” cuando dice que en ese momento redescubrimos que la experiencia de la verdad es, sobre todo, estética. Por tanto, seguir las apetencias y los deseos no es malo siempre y cuando sea de un modo ordenado al fin de la vida, pero sin apetito y deseo, no lo olvidemos, no hay libertad. Creo que el personalismo no podría existir sin estas ideas que ya estaban en Rousseau, pero las ordena y las reubica en un contexto antropológico distinto al del puritanismo calvinista del ginebrino. El personalismo creo que consigue superar por elevación una contradicción en la que Rousseau se perdió: el extremo individualismo de “El contrato”, con el comunitarismo colectivista de “El Emilio”.
D.16 Una reflexión que me ha surgido al leer la parte del desencanto es si éste no tendrá que ver con el pesar por la pérdida de la presencia humana. No hace tanto el contacto físico, la mirada del otro, ese límite humano que es la piel que gusta de tocarse con otra piel, era lo habitual. La tecnificación conecta más pero humaniza menos ¿cómo sacar algo positivo de ello, más cuando el transhumanismo está casi aquí?
AZD. No creo que antes fuese más habitual el contacto humano, y que hoy lo sea menos. En el siglo XVIII la vida social era muy fría y distante, a la vez que muy promiscua y frívola, mientras que en el siglo XIX la sociedad burguesa tenía una doble moral que hacía en muchos casos insoportables las relaciones sociales (y sexuales). Si bien es cierto que la liberación sexual ha sido una reacción excesiva, y que el debate que hoy sufrimos sobre la “ley trans”, son la expresión de un desquiciamiento, también lo es que el debate sobre una identidad sexual que no es solo biológica, sino aprendida y consciente, es más vivo. El problema con la técnica lo hemos tenido siempre, y ahora adopta la forma del conflicto tecnológico, pero en el fondo es el problema eterno del conflicto del ser humano con su poder, es entender la relación entre naturaleza y cultura, que nunca ha sido pacifica porque siempre será una tensión irresoluble. La relación con los otros, con el sexo, con la piel y con la naturaleza son todos aspectos diferentes de una misma cuestión: el problema del ser humano como ser cuya libertad se ve interpelada por su historia.
D.16 Afirma usted que Europa no es posible sin cristianismo. La tensión entre Estado e Iglesia es necesaria para construcción de algo que tenga visos de factibilidad. Ratzinger decía que no es posible la libertad sin moral. ¿Serían éstos otros límites?
AZD. Ranke decía que cuando la tensión entre el Estado y la Iglesia se rompe, es malo para los dos polos. Da igual que se rompa hacia el estatalismo o hacia el clericalismo. Siempre será malo para la Iglesia y para el Estado, para el poder espiritual y para el poder temporal. El límite puede ser el obstáculo, la barrera o la linde que delimita lo uno de lo otro, pero también es el punto en el que lo uno entra en relación con lo otro. Demasiado a menudo lo entendemos como obstáculo, y demasiadas pocas veces como relación, como espacio físico de encuentro con la alteridad. Y no olvidemos que la egoidad se construye por contacto con la alteridad. Igual que la identidad sexual se construye por relación y oposición, también la cultural. El límite, que es mi piel, la pared de mi casa o la frontera de mi país, es también el espacio donde toco y soy tocado por otro. En este sentido, también la tierra es el límite del cielo, y el Estado lo es de la Iglesia, y viceversa.
D.16 Una parte de la teología moderna se centra en el encuentro con el otro como posibilidad de fructificación del acontecimiento ¿cómo encontrarse en estos tiempos?
AZD. Hoy, que tenemos la piel tan fina, y somos tan propensos a ofendernos, lo que nos hace falta es frecuentar espacios donde estemos incómodos, donde haya mucha gente diferente y donde nos “toquen las narices” lo más posible. En RRSS hay que engañar al algoritmo cada cierto tiempo y pasarse dos semanas dando “like” a todo lo que nos disgusta, para que luego nos lo ponga delante de nuestra cara todo el tiempo. Nos tenemos que volver a habituar a la diferencia, porque nuestra identidad no se construye afirmando solo lo que somos, sino reconociendo lo que necesitamos y no tememos.
Voces y ecos
D.16 Hasta el momento no he querido citar a ningún autor de los que usted cita porque esperaba llegar a este momento. Sobre Ortega y Tocqueville está casi todo dicho. Me ha alegrado mucho su recuperación de Romano Guardini quien ha sido casi olvidado. De hecho su libro podría ser considerado la continuación de El poder. ¿Cuánto más hay de él en su libro?
Sí, en realidad es solo una nota a pie de página de “El ocaso de la Edad Moderna” y de “El poder”. Guardini lo es todo para mí.
D.16 Yo acabé del tema de mi tesis doctoral muy aburrido, por ello no me sorprende lo poco que se percibe a Bertrand de Jouvenel ¿me equivoco? De no estar equivocado ¿ha sido voluntario?
AZD. No he querido citar casi nada, y he pretendido escribir de memoria por dos razones. La primera, porque el método académico me seca y estoy cansado. Quería escribir sin citar ni una sola vez, pero mi editor no me ha dado permiso. He sido obediente y he puesto algunas citas. Y la segunda, porque si escribo de memoria me es más fácil tener presente al lector en todo momento, y no enfangarme en citas que distraigan de lo que quiero decir. Dalmacio Negro siempre me decía que lo que uno no cita es lo que ha hecho verdaderamente suyo. Por eso mis verdaderas deudas, mis padres intelectuales, no están casi citados, y entre ellos está, por supuesto, Jouvenel. Es un autor al que cada vez quiero más.
D.16 Otra de las voces que encuentro, y que ha citado arriba, es la de nuestro maestro común, Dalmacio Negro. Sin necesidad de citarle me han venido a la cabeza sus clases y textos…
AZD. Todo el rato, constantemente, cada palabra, cada coma y cada espacio en blanco. En su última película, “Nostalgia”, Tarkovsky decía que el problema de nuestro tiempo es que no hay maestros. Yo puedo decir que sí lo he tenido, que lo sigo teniendo, y me siento un privilegiado por ello.
D.16 Como suelo leer lo que escribe en periódicos y revistas, he recordado que usted en uno de sus artículos se autocalificaba como liberal-conservador. Si me lo permite no le veo ni liberal, ni conservador, tal y como el común lo entiende. Desde luego es liberal antiguo por esa precaución ante el poder, ante el Minotauro estatal, ante las ideologías perniciosas…, en general me parece más bien un demócrata-cristiano, con todo lo que conlleva la catolicidad (por ejemplo, la Doctrina Social de la Iglesia). Y aquí viene lo reflexivo ¿tanto miedo hay a definirse como católico, lo que demostraría que hay un poder totalitario inserto en el subconsciente de muchas personas?
AZD. A nadie le gusta que le etiqueten, y a mí tampoco. Me pasa que soy liberal hasta que conozco a los liberales, y conservador hasta que estoy con los conservadores. Tiendo a huir de grupos y etiquetas quizás porque, como decía Chesterton, en todos los grupos hay el mismo porcentaje de seres de luz y de estúpidos. Lo decía porque no hay nada menos razonable que buscar el refugio en un grupo porque uno acaba sepultado por el sectarismo. Pero si me tengo que definir políticamente diría que soy liberal, y si me tengo que definir religiosamente, y esto me resulta mucho más fácil, digo que soy católico. En una amabilísima reseña que me ha hecho mi tocayo Armando Pego, decía que en el libro solo aparece una vez la palabra Dios, y sin embargo el ensayo es profundamente cristiano. Es el mejor elogio que me podían hacer.
D.16 Me ha gustado que usted utilice a teólogos o pensadores cristianos para su libro. Es muy inusual, pese a que este libro lo publique Ediciones Encuentro, que intelectuales de distintas áreas utilicen a Balthasar, Guardini, Spaemann, De Lubac, Brague, etc. Cuando alguien me pregunta, sobre los artículos que publico, quién ese autor que cito y le contesto que el teólogo católico, por ejemplo, William T. Cavanaugh me miran raro. Su libro, como cualquier otro publicado, está abierto a cualquiera ¿no teme que le minusvaloren o que le miren mal por ello?
AZD. Claro que lo temo, porque cuando escribo así busco al lector, deseo el encuentro con él, y por eso me expongo. En este ensayo no solo me he dejado la cabeza como en otros trabajos anteriores, sino también la piel. Por eso me daría mucha pena que el hecho de nombrar a unos u otros autores provocase un rechazo en algunas personas. Pero esto es algo inevitable, y en realidad temo más el traicionarme a mí mismo y al lector al no reconocer mis deudas personales e intelectuales por pura estrategia, que el rechazo mismo.
D.16 Para finalizar y como siempre hago, le dejaremos este espacio para que usted convenza a los posibles lectores del libro. Por muy agradable que haya sido la charla con la excusa del libro, tampoco viene mal algo de promoción, y nada mejor que la propia palabra del autor.
AZD. Se me da muy mal defender mi obra, y lo paso muy mal haciéndolo. Al lector solo le puedo decir que este libro lo he escrito para entrar en diálogo con él, porque es un ensayo en el que comparto dudas, experiencias e hipótesis que necesitas ser acogidas por la inteligencia del interlocutor. No sé si el lector necesita mi libro, eso ya me lo dirán algunos, pero sí puedo decir que esta vez soy yo el que le necesito a él.
Muchas gracias por la oportunidad de esta conversación y por tu paciencia e inteligencia leyendo el libro.
